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(7 mai 2012)
Et si, après une stressante campagne électorale, on respirait un peu ? Quelle société voulons-nous aujourd’hui construire ? « La croissance est un problème, pas une solution »,
affirme Pierre Rabhi, paysan-philosophe. Face à la disparition des
questions écologiques dans le débat politique, et à la frénésie
marchande qui nous a pris en otages, il invite à repenser la vie sur un
mode à la fois « sobre et puissant ». Et à inventer, pour éviter des
explosions sociales et un chaos généralisé, un autre modèle de
civilisation. Entretien.
Basta ! :
Vous défendez une société de la sobriété. Les crises actuelles et
l’austérité qui menace vont-elles permettre de remettre en question le
système économique dans lequel nous vivons ?
Pierre Rabhi [1] : Je ne me réjouis pas de cette situation, mais je me dis finalement que l’être humain a besoin d’entrer dans des impasses pour mieux comprendre. Les impasses peuvent soit finir sur un chaos généralisé, soit permettre d’initier autre chose. Le chaos est tout à fait possible : une sorte de cocotte-minute d’incertitudes et d’inquiétudes est en train de miner les âmes et les consciences. Qu’une seule ville explose et toute la France explose. Le problème aujourd’hui n’est pas de se réjouir de cela, mais de voir ce qu’on peut tirer de cette évolution. Notre modèle de société montre son inadéquation, son incapacité à continuer. Si nous nous y accrochons, ce sera le dépôt de bilan planétaire. Tous les pays émergents veulent vivre à la moderne. Où va-t-on puiser les ressources ? C’est totalement irréaliste. Il y a aujourd’hui à repenser la vie sur un mode qui soit à la fois sobre et puissant. Je crois beaucoup à la puissance de la sobriété. Je ne crois pas à la puissance des comptes en banque. La vraie puissance est dans la capacité d’une communauté humaine à se contenter de peu mais à produire de la joie. Notre société déborde de tout, mais nous sommes un des pays les plus consommateurs d’anxiolytiques, pour réparer les dégâts que produit la « société de la matière » ! Nous sommes une espèce de planète psychiatrique. Combien de souffrances produisons-nous ?
Pendant la campagne électorale, l’écologie a quasiment disparu du débat politique. Qu’en pensez-vous ?
C’est parce que les citoyens ne sont pas véritablement conscients de l’enjeu de l’écologie que nous sommes obligés d’avoir une écologie politique pour lui donner une place au forceps. Dans la réalité, l’écologie concerne absolument tout le monde. Je suis évidemment reconnaissant envers ceux qui essayent de placer l’écologie dans le débat politique. Mais c’est une anomalie. Car l’écologie est une affaire de tous. C’est ce qui détermine l’existence de tout individu, du phénomène de la vie. Nous sommes donc tous concernés.
Selon vous, le progrès technologique nous asservirait ?
La civilisation moderne est la civilisation la plus fragile de toute l’histoire de l’humanité. Plus d’électricité, de pétrole, de télécommunications et la civilisation s’écroule. Elle ne tient sur rien du tout. Le progrès ne libère pas. Plusieurs avancées ont apporté un certain bien-être. Mais ce bien-être n’est pas forcément partagé. Il faut que l’humanité se pose la question : le progrès, pour quoi faire ? Et avant : qu’est-ce que vivre ? S’il s’agit juste de consommer, je n’appelle pas ça la vie, cela n’a aucun intérêt. Nous sommes devenus des brigades de pousseurs de Caddie. Cela me terrifie. Nous sommes revenus au néolithique : nous sommes des cueilleurs, nous passons dans les rayons et nous cueillons. Tout cela n’est pas bon. On a évoqué la décroissance, qui est considérée comme une infamie dans le monde d’aujourd’hui : remettre en cause la croissance ! Au Moyen Âge, j’aurai été brûlé vif.
Peut-on se passer de l’industrie et du progrès technologique sur une planète qui comptera bientôt 9 milliards d’êtres humains ?
Le progrès technologique ne rétablit pas de l’équité dans le monde, au contraire. Une minorité en bénéficie. Ce ne sont pas les pays en voie de développement qui consomment le plus de voitures ou de frigos. C’est un leurre de dire que la planète ne pourra pas suffire, parce que nous serons plus nombreux. C’est une injustice totale : sur 7 milliards d’humains aujourd’hui, la moitié n’a pas accès à la nourriture pendant que les autres se bâfrent et gaspillent à outrance. Un cinquième de l’humanité consomme les 4/5es des ressources produites. Ce serait très pernicieux d’invoquer la démographie pour dire qu’on ne va pas s’en sortir. Non ! Plusieurs milliards d’humains ne s’en sortent déjà pas. Ce ne sont pas les pauvres qui épuisent les ressources. La démographie n’est pas en cause. Je sens cet argument s’insinuer de façon très vicieuse.
Pourquoi, après avoir été ouvrier, avez-vous choisi de devenir paysan ?
J’ai accompli mon retour à la terre, ici en Ardèche, en 1961, parce que je considère que notre système n’a pas d’intérêt. Je n’ai pas envie d’être né pour produire, pour consommer et mourir. C’est une destinée un peu limitée ! Je suis né pour vivre, je suis né pour admirer. Si on doit toute sa vie besogner pour que les poubelles débordent de déchets, cela n’a aucun sens. Il n’y a pas si longtemps, en mai 68, les jeunes défilaient dans les rues pour protester contre la société de consommation. C’était l’excès. Leur intuition était forte : nous ne sommes pas des consommateurs. Les gagneurs d’argent, la frénésie marchande nous ont pris en otages pour faire de nous des gens qui doivent absolument consommer pour faire monter le produit national brut. C’est complètement stupide. Les jeunes disaient : on ne tombe pas amoureux d’un produit national brut ! Ils lançaient des slogans très importants, qui étaient un appel à la vie. Nous ne vivons pas : nous sommes conditionnés, endoctrinés, manipulés, pour n’être que des serviteurs d’un système. Ils ressentaient ce besoin de sursaut de la vie. Depuis, je ne vois plus les jeunes défiler dans la rue pour dire qu’ils ont trop. Nous sommes au contraire entrés dans la phase du manque. Les certitudes d’une idéologie triomphante, c’est terminé ! Aujourd’hui, les jeunes ne savent pas quelle place ils auront et s’ils auront une place dans l’avenir. Ce système-là peut-il encore perdurer ? Non. Il ne faut donc pas s’illusionner et se raconter des histoires : notre système arrive à ses limites. Il faut maintenant que l’imagination se mette en route, pour en créer un autre.
D’où peut venir le changement ? D’abord de chaque individu ou de transformations portées collectivement ?
Vous pouvez manger bio, recycler votre eau, vous chauffer à l’énergie solaire, tout en exploitant votre prochain, ce n’est pas incompatible ! Le changement radical de la société passe par une vision différente de la vie. L’humain et la nature doivent être au cœur de nos préoccupations. Le rôle de l’éducation est souverain : et si on éduquait les enfants au contentement et non à l’avidité permanente ? Une avidité stimulée par la publicité, qui affirme qu’il nous manque toujours quelque chose. Cette civilisation du besoin chronique et permanent, sans cesse ressassé, installe dans les esprits la sensation de manque. Le phénomène de la vie, ce qui fait que nous existons, devrait avoir une place dans l’éducation des enfants. Or nous n’avons que des structures éducatives qui occultent complètement les fondements de la vie pour, le plus vite possible, fabriquer un petit consommateur et un petit producteur pour le futur. Cela en fait un petit ignorant qui s’occupera bien davantage de savoir comment il va avoir un bon boulot malgré la compétitivité.
L’exigence fondamentale, c’est que tout le monde puisse manger, se vêtir, se soigner. Voilà ce qu’une civilisation digne de ce nom devrait pouvoir fournir à tout le monde. Aucun bonheur n’est possible sans la satisfaction des besoins vitaux. Notre civilisation a la prétention de nous libérer alors qu’elle est la civilisation la plus carcérale de l’histoire de l’humanité. De la maternelle à l’Université, nous sommes enfermés, ensuite tout le monde travaille dans des boîtes. Même pour s’amuser on va en boîte, assis dans sa caisse. Enfin, on a la boîte à vieux quand on n’en peut plus, qu’on est usé, avant de nous mettre dans une dernière boîte, la boîte définitive.
Comment convaincre ceux qui profitent le plus de la société de consommation et d’accumulation ?
Qui enrichit ces gens-là ? C’est nous. Ils s’enrichissent parce que des gens insatiables achètent de plus en plus, parce que toute une communauté humaine leur donne les pleins pouvoirs. Ils n’existent que parce que nous les faisons exister. Je ne roule pas en char à bœufs mais en voiture, je pollue malgré moi, j’ai le confort moderne. Ce qui fausse tout, c’est que cela devient prétexte à un enrichissement infini. Ce serait différent si les objets fabriqués par le génie du monde moderne avaient vocation à améliorer la condition humaine. Nous donnons très peu de place à ce qui est indispensable, à ce qui amène véritablement la joie. Et nous ne mettons aucune limite au superflu.
Cela signifie donc s’attaquer aux puissances de l’argent ?
L’argent est noble quand il permet l’échange. C’est plus facile d’avoir quelques billets dans sa poche que de transporter deux kilos de pommes de terre. L’argent n’est pas à récuser dès lors qu’il participe au mécanisme de régulation du bien-être entre tous. Mais quand il régule seulement la richesse, non. Toutes les choses vitales, les biens communs – eau, air, terre, semences – devraient être soustraites à la spéculation. Ceux qui ont de l’argent commettent un hold-up légalisé sur le bien de tous. Un vol illicite mais normalisé par la règle du jeu. L’argent rend l’humanité complètement folle et démente. Aujourd’hui, on achète le bien des générations futures. Je possède de la terre, mais je suis prêt à dire que ce n’est pas la mienne. Je l’ai soignée pour qu’elle soit transmise à mes enfants ou à d’autres gens.
Comment soustraire les biens communs à ceux qui spéculent ?
Admettons qu’on aille jusqu’à la logique extrême : un jour, un petit groupe d’humains hyperriches va posséder la planète. Aux enfants qui arriveront, on leur dira qu’ils sont locataires. Qu’ils doivent payer leur droit d’exister. C’est stupide. C’est navrant. C’est d’une laideur infinie. Parce que j’ai de l’argent, j’ai le droit sur tout… C’est là que le politique devrait réguler. Mais, pour l’instant, les responsables politiques sont là pour maintenir en vie cette inégalité criante. Ils font de l’acharnement thérapeutique sur un modèle moribond. On peut le mettre sous perfusion tant qu’on voudra... on sait très bien qu’il est fini. Le drame serait que tout cela finisse dans le chaos, si on ne met pas en place une nouvelle orientation de la vie.
Il faut changer les règles du jeu démocratique, dites-vous… Pour aller vers quoi ?
On ne peut pas changer un monstre pareil du jour au lendemain. Ce que je regrette, c’est qu’on ne se mette pas sur la voie du changement. Ce modèle a été généré par l’Europe. La première victime de ce nouveau paradigme, cette nouvelle idéologie, c’est l’Europe elle-même. L’Europe était une mosaïque extraordinaire. Tout a été nivelé, standardisé. Et on a exporté ce modèle partout ailleurs, en mettant un coup de peinture « démocratie » là-dessus. Aujourd’hui ce modèle se délite, il n’a aucun moyen d’être réparé. Il faut aller vers autre chose. Ce que propose la société civile : elle est le laboratoire dans lequel est en train de s’élaborer le futur. Partout des gens essayent de faire autrement. Un État intelligent devrait encourager ça. Sinon, cela se fera sous la forme d’explosion sociale. Une grande frange des citoyens sont secourus par les dispositifs de l’État. Cela ne durera pas. Le jour où la société ne pourra plus produire de richesses, où prendra-t-on ce qu’il faut pour soutenir ceux qui sont relégués ? Nous sommes dans un système « pompier-pyromane » : il produit les dégâts et prétend en plus les corriger. On met des rustines au lieu de changer de système : ce n’est pas une posture politique intelligente.
Recueilli par Ivan du Roy et Agnès Rousseaux
Vidéo : Agnès Rousseaux
Photo : Ivan du Roy
Pierre Rabhi [1] : Je ne me réjouis pas de cette situation, mais je me dis finalement que l’être humain a besoin d’entrer dans des impasses pour mieux comprendre. Les impasses peuvent soit finir sur un chaos généralisé, soit permettre d’initier autre chose. Le chaos est tout à fait possible : une sorte de cocotte-minute d’incertitudes et d’inquiétudes est en train de miner les âmes et les consciences. Qu’une seule ville explose et toute la France explose. Le problème aujourd’hui n’est pas de se réjouir de cela, mais de voir ce qu’on peut tirer de cette évolution. Notre modèle de société montre son inadéquation, son incapacité à continuer. Si nous nous y accrochons, ce sera le dépôt de bilan planétaire. Tous les pays émergents veulent vivre à la moderne. Où va-t-on puiser les ressources ? C’est totalement irréaliste. Il y a aujourd’hui à repenser la vie sur un mode qui soit à la fois sobre et puissant. Je crois beaucoup à la puissance de la sobriété. Je ne crois pas à la puissance des comptes en banque. La vraie puissance est dans la capacité d’une communauté humaine à se contenter de peu mais à produire de la joie. Notre société déborde de tout, mais nous sommes un des pays les plus consommateurs d’anxiolytiques, pour réparer les dégâts que produit la « société de la matière » ! Nous sommes une espèce de planète psychiatrique. Combien de souffrances produisons-nous ?
Pendant la campagne électorale, l’écologie a quasiment disparu du débat politique. Qu’en pensez-vous ?
C’est parce que les citoyens ne sont pas véritablement conscients de l’enjeu de l’écologie que nous sommes obligés d’avoir une écologie politique pour lui donner une place au forceps. Dans la réalité, l’écologie concerne absolument tout le monde. Je suis évidemment reconnaissant envers ceux qui essayent de placer l’écologie dans le débat politique. Mais c’est une anomalie. Car l’écologie est une affaire de tous. C’est ce qui détermine l’existence de tout individu, du phénomène de la vie. Nous sommes donc tous concernés.
Selon vous, le progrès technologique nous asservirait ?
La civilisation moderne est la civilisation la plus fragile de toute l’histoire de l’humanité. Plus d’électricité, de pétrole, de télécommunications et la civilisation s’écroule. Elle ne tient sur rien du tout. Le progrès ne libère pas. Plusieurs avancées ont apporté un certain bien-être. Mais ce bien-être n’est pas forcément partagé. Il faut que l’humanité se pose la question : le progrès, pour quoi faire ? Et avant : qu’est-ce que vivre ? S’il s’agit juste de consommer, je n’appelle pas ça la vie, cela n’a aucun intérêt. Nous sommes devenus des brigades de pousseurs de Caddie. Cela me terrifie. Nous sommes revenus au néolithique : nous sommes des cueilleurs, nous passons dans les rayons et nous cueillons. Tout cela n’est pas bon. On a évoqué la décroissance, qui est considérée comme une infamie dans le monde d’aujourd’hui : remettre en cause la croissance ! Au Moyen Âge, j’aurai été brûlé vif.
Peut-on se passer de l’industrie et du progrès technologique sur une planète qui comptera bientôt 9 milliards d’êtres humains ?
Le progrès technologique ne rétablit pas de l’équité dans le monde, au contraire. Une minorité en bénéficie. Ce ne sont pas les pays en voie de développement qui consomment le plus de voitures ou de frigos. C’est un leurre de dire que la planète ne pourra pas suffire, parce que nous serons plus nombreux. C’est une injustice totale : sur 7 milliards d’humains aujourd’hui, la moitié n’a pas accès à la nourriture pendant que les autres se bâfrent et gaspillent à outrance. Un cinquième de l’humanité consomme les 4/5es des ressources produites. Ce serait très pernicieux d’invoquer la démographie pour dire qu’on ne va pas s’en sortir. Non ! Plusieurs milliards d’humains ne s’en sortent déjà pas. Ce ne sont pas les pauvres qui épuisent les ressources. La démographie n’est pas en cause. Je sens cet argument s’insinuer de façon très vicieuse.
Pourquoi, après avoir été ouvrier, avez-vous choisi de devenir paysan ?
J’ai accompli mon retour à la terre, ici en Ardèche, en 1961, parce que je considère que notre système n’a pas d’intérêt. Je n’ai pas envie d’être né pour produire, pour consommer et mourir. C’est une destinée un peu limitée ! Je suis né pour vivre, je suis né pour admirer. Si on doit toute sa vie besogner pour que les poubelles débordent de déchets, cela n’a aucun sens. Il n’y a pas si longtemps, en mai 68, les jeunes défilaient dans les rues pour protester contre la société de consommation. C’était l’excès. Leur intuition était forte : nous ne sommes pas des consommateurs. Les gagneurs d’argent, la frénésie marchande nous ont pris en otages pour faire de nous des gens qui doivent absolument consommer pour faire monter le produit national brut. C’est complètement stupide. Les jeunes disaient : on ne tombe pas amoureux d’un produit national brut ! Ils lançaient des slogans très importants, qui étaient un appel à la vie. Nous ne vivons pas : nous sommes conditionnés, endoctrinés, manipulés, pour n’être que des serviteurs d’un système. Ils ressentaient ce besoin de sursaut de la vie. Depuis, je ne vois plus les jeunes défiler dans la rue pour dire qu’ils ont trop. Nous sommes au contraire entrés dans la phase du manque. Les certitudes d’une idéologie triomphante, c’est terminé ! Aujourd’hui, les jeunes ne savent pas quelle place ils auront et s’ils auront une place dans l’avenir. Ce système-là peut-il encore perdurer ? Non. Il ne faut donc pas s’illusionner et se raconter des histoires : notre système arrive à ses limites. Il faut maintenant que l’imagination se mette en route, pour en créer un autre.
D’où peut venir le changement ? D’abord de chaque individu ou de transformations portées collectivement ?
Vous pouvez manger bio, recycler votre eau, vous chauffer à l’énergie solaire, tout en exploitant votre prochain, ce n’est pas incompatible ! Le changement radical de la société passe par une vision différente de la vie. L’humain et la nature doivent être au cœur de nos préoccupations. Le rôle de l’éducation est souverain : et si on éduquait les enfants au contentement et non à l’avidité permanente ? Une avidité stimulée par la publicité, qui affirme qu’il nous manque toujours quelque chose. Cette civilisation du besoin chronique et permanent, sans cesse ressassé, installe dans les esprits la sensation de manque. Le phénomène de la vie, ce qui fait que nous existons, devrait avoir une place dans l’éducation des enfants. Or nous n’avons que des structures éducatives qui occultent complètement les fondements de la vie pour, le plus vite possible, fabriquer un petit consommateur et un petit producteur pour le futur. Cela en fait un petit ignorant qui s’occupera bien davantage de savoir comment il va avoir un bon boulot malgré la compétitivité.
L’exigence fondamentale, c’est que tout le monde puisse manger, se vêtir, se soigner. Voilà ce qu’une civilisation digne de ce nom devrait pouvoir fournir à tout le monde. Aucun bonheur n’est possible sans la satisfaction des besoins vitaux. Notre civilisation a la prétention de nous libérer alors qu’elle est la civilisation la plus carcérale de l’histoire de l’humanité. De la maternelle à l’Université, nous sommes enfermés, ensuite tout le monde travaille dans des boîtes. Même pour s’amuser on va en boîte, assis dans sa caisse. Enfin, on a la boîte à vieux quand on n’en peut plus, qu’on est usé, avant de nous mettre dans une dernière boîte, la boîte définitive.
Comment convaincre ceux qui profitent le plus de la société de consommation et d’accumulation ?
Qui enrichit ces gens-là ? C’est nous. Ils s’enrichissent parce que des gens insatiables achètent de plus en plus, parce que toute une communauté humaine leur donne les pleins pouvoirs. Ils n’existent que parce que nous les faisons exister. Je ne roule pas en char à bœufs mais en voiture, je pollue malgré moi, j’ai le confort moderne. Ce qui fausse tout, c’est que cela devient prétexte à un enrichissement infini. Ce serait différent si les objets fabriqués par le génie du monde moderne avaient vocation à améliorer la condition humaine. Nous donnons très peu de place à ce qui est indispensable, à ce qui amène véritablement la joie. Et nous ne mettons aucune limite au superflu.
Cela signifie donc s’attaquer aux puissances de l’argent ?
L’argent est noble quand il permet l’échange. C’est plus facile d’avoir quelques billets dans sa poche que de transporter deux kilos de pommes de terre. L’argent n’est pas à récuser dès lors qu’il participe au mécanisme de régulation du bien-être entre tous. Mais quand il régule seulement la richesse, non. Toutes les choses vitales, les biens communs – eau, air, terre, semences – devraient être soustraites à la spéculation. Ceux qui ont de l’argent commettent un hold-up légalisé sur le bien de tous. Un vol illicite mais normalisé par la règle du jeu. L’argent rend l’humanité complètement folle et démente. Aujourd’hui, on achète le bien des générations futures. Je possède de la terre, mais je suis prêt à dire que ce n’est pas la mienne. Je l’ai soignée pour qu’elle soit transmise à mes enfants ou à d’autres gens.
Comment soustraire les biens communs à ceux qui spéculent ?
Admettons qu’on aille jusqu’à la logique extrême : un jour, un petit groupe d’humains hyperriches va posséder la planète. Aux enfants qui arriveront, on leur dira qu’ils sont locataires. Qu’ils doivent payer leur droit d’exister. C’est stupide. C’est navrant. C’est d’une laideur infinie. Parce que j’ai de l’argent, j’ai le droit sur tout… C’est là que le politique devrait réguler. Mais, pour l’instant, les responsables politiques sont là pour maintenir en vie cette inégalité criante. Ils font de l’acharnement thérapeutique sur un modèle moribond. On peut le mettre sous perfusion tant qu’on voudra... on sait très bien qu’il est fini. Le drame serait que tout cela finisse dans le chaos, si on ne met pas en place une nouvelle orientation de la vie.
Il faut changer les règles du jeu démocratique, dites-vous… Pour aller vers quoi ?
On ne peut pas changer un monstre pareil du jour au lendemain. Ce que je regrette, c’est qu’on ne se mette pas sur la voie du changement. Ce modèle a été généré par l’Europe. La première victime de ce nouveau paradigme, cette nouvelle idéologie, c’est l’Europe elle-même. L’Europe était une mosaïque extraordinaire. Tout a été nivelé, standardisé. Et on a exporté ce modèle partout ailleurs, en mettant un coup de peinture « démocratie » là-dessus. Aujourd’hui ce modèle se délite, il n’a aucun moyen d’être réparé. Il faut aller vers autre chose. Ce que propose la société civile : elle est le laboratoire dans lequel est en train de s’élaborer le futur. Partout des gens essayent de faire autrement. Un État intelligent devrait encourager ça. Sinon, cela se fera sous la forme d’explosion sociale. Une grande frange des citoyens sont secourus par les dispositifs de l’État. Cela ne durera pas. Le jour où la société ne pourra plus produire de richesses, où prendra-t-on ce qu’il faut pour soutenir ceux qui sont relégués ? Nous sommes dans un système « pompier-pyromane » : il produit les dégâts et prétend en plus les corriger. On met des rustines au lieu de changer de système : ce n’est pas une posture politique intelligente.
Recueilli par Ivan du Roy et Agnès Rousseaux
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